«В Україні — нестача авторів: пишіть — і вам буде, пишіть — і вас опублікують» — інтервʼю з письменницею Іриною Грабовською
Героїня інтервʼю: Ірина Грабовська, письменниця, авторка дилогії «Леобург» та трилогії «Замок із кришталю»
Авторка: Катерина Булаєва, редакторка блогу Vivat
Слово редакторки, або «Колеги наполягають, щоб я вам розповіла»: Отже, ситуація була не з простих — терміни підтискали, а я ще досі не прочитала жодної частини «Замку із кришталю» (а це трилогія, між іншим, складається з романів «Зірки й кістки», «Земля крилатих» та, власне, «Замок із кришталю»). Я страшенно побивалася: чи достатньо буде мого дослідження про серію? Бо ж терміни, які підтискали, були до інтервʼю з Іриною Грабовською.
Після ознайомлення з попередніми інтервʼю, перегляду соцмереж авторки та хвилинки прокрастинації, перейшла до прочитання ну хоч кількох розділів книжки «Зірки й кістки» — скільки встигну.
Перший розділ, я не жартую, може, навіть менше, й одразу: «А, ну ясно, треба купувать». А далі — тільки повний кошик книжок та регулярні перевірки застосунку Нової пошти.
На інтервʼю за кілька днів я прийшла вже з однією частиною серії за плечима. Зараз на другій. Не знаю, яка ще тут потрібна рекомендація. Хіба що цікаве інтервʼю з авторкою 👇
Наша розмова з пані Іриною вийшла дуже змістовною, з інсайдами не лише про трилогію та події, на яких вона базується, а й про права жінок, видимість квір-комʼюніті, зміни у книговидавничій галузі та можливості появи «Замку із кришталю» в перекладі іншими мовами.
На фото Ірина Грабовська
— Пані Ірино, ваш цикл представляють як фентезі меча і магії. Що під цим варто розуміти? Як це реалізовано у трилогії «Замок із кришталю»?
— Фентезі меча і магії зазвичай зосереджуються на пригодах героя з мечем. Найяскравіший приклад це, звісно, цикл «Відьмак». Зазвичай це один, два чи три герої, які переживають пригоди у вигаданому світі, де присутня магія й ті самі герої володіють магічними здібностями. Це може бути команда, де буде один вояк, який матиме меч, а другий буде магом, а може бути і те, і те разом, в одному персонажі. Тобто фентезі меча і магії — це жанр, в якому ми бачимо магічні пригоди, битви і подорожі дивовижними краями. У моїй трилогії відбувається боротьба за престол і лицарська звитяга — турніри, двобої, великі епічні битви.
При цьому, моя серія — не чисте фентезі меча і магії, вона також має ознаки темного фентезі.
Там є персонажі, в яких доволі сіра мораль, та й загалом підіймаються доволі похмурі теми — війна, насилля, багато таких темних речей, про які зазвичай в інших субжанрах фентезі не пишуть. Світ також похмурий, особливо життя в Небельгаймі.
І власне вплив епічного фентезі також є, оскільки в цьому світі існують темні сили і між ними і стороною світла точиться боротьба. Це розкривається, зокрема, в третій книзі — саме вона найближча до епічного фентезі.
— В інтерв’ю для DIVOCHE.MEDIA ви казали, що написали спочатку історичний роман про Жана де Монфора й події у Бретані XIV століття, та його не вдалося опублікувати. Чому не вдалося, ви передумали?
— Я написала його дуже-дуже давно, я тоді була дуже юна, писала не так добре, як зараз. Це перша причина. Друга — те, що тоді загалом було важко опублікувати твори українською мовою. У нас тоді 90% ринку складала російська література, завезена з росії. І третя причина — це тема: історичний роман про бретонського герцога, про Столітню війну, про Середньовіччя. Якби це була принаймні українська історія, то можна було б пошукати видавництво, яке могло зацікавитися. При цьому я знаю, що виходили у нас романи, зокрема авторства Анастасії Байдаченко, на тему Столітньої війни, але мені не вдалося на той момент опублікуватися.
Історія «Замку з кришталю» (яка мені дуже подобалася) доволі довго лежала у столі, і одного дня я вирішила, що можу взяти цей сюжет і перетворити його на фентезі.
Я активно писала в різних жанрах, наприклад детективи, і пробилася на ринок лише після обмеження імпорту російської книги, коли наші видавництва почали активно друкувати українську фантастику, брати нових авторів. Перша моя опублікована книга, хоча далеко не перша написана — «Остання обитель бунтарства», перша частина дилогії «Леобург».
— Як думаєте, а сьогодні був би запит в українського читача на історичний роман про XIV століття?
— Сьогодні, думаю, опублікували би. І я вам навіть можу сказати, які це могли би бути видавництва: це могло би бути «Фоліо», могла б бути «Віхола» і ті видавництва, в яких вже є схожі твори.
— Тож авторам, які зараз пишуть історичні романи про, скажемо так, неочікувані епохи, можна сподіватися?
— Я в кожному інтерв’ю повторюю, що в Україні — нестача авторів: пишіть — і вам буде, пишіть — і вас опублікують.
— Ще ви нещодавно писали в соцмережах, що перший розділ вашої трилогії переклали шведською. А чи є надія чи перспективи побачити переклад всього «Замку із кришталю» іншими мовами?
— Продавати права на переклад моїх книжок має право тільки видавництво Vivat, тому що їм належать права на переклади іншими мовами.
Загалом, переклади — це моя мрія. Перспективи, мабуть, є, але у нас це дуже-дуже складно. Набагато складніше, ніж прилаштувати свій текст в українське видавництво.
Тому якщо молоді автори будуть це читати, то знайте, що це вже такий рівень із зірочкою, файнал бос, якого пройти доволі складно.
Я дуже сподіваюся, що колись щось перекладеться, але поки новин немає.
Мені дуже приємно, що для шведського каталогу прав на українські книжки увійшов перший розділ «Зірок й кісток», першої книги трилогії. Я думаю, що переклад гарний, бо команда фестиваля Ukraine Vision дуже грунтовно і серйозно підходила до цієї справи, залучали шведських фахівців. Дякую письменниці Ірині Мельниченко за цю можливість! Коли я вперше побачила сторінку каталогу, мало не заплакала, навіть назва сподобалася — Kristallborgen.
— А якою мовою хотіли б побачити свої книжки? Англійською чи, може, французькою?
— Звісно, всі хочуть перекласти англійською, але тут така справа: англійський ринок для перекладів фактично закритий. Там перекладають, лише якщо ти візьмеш Нобеля, Букерівську премію тощо. Є окремі переклади українських авторів, здебільшого високої полиці або відзначених преміями, але це доволі дорого і продати книгу у велике видавництво складно.
Я завжди наводжу цю статистику: в 2020-2021 році на англомовному ринку вийшло 15 тисяч тайтлів, із них перекладних було 760. Вони закривають собі все, що можуть, англомовним, і через те я не орієнтуюся на цей ринок взагалі. Плюс британські видавництва продають ліцензії і на Америку, й так само з австралійськими авторами: якщо вони виходять в Австралії, то потім розповсюджуються на інші англомовні країни. А всі англомовні автори хочуть опублікуватися саме в Америці. Тож конкуренція — шалена.
Стосовно інших мов: французькою, мені би було цікаво. В першу чергу цікаво побачити реакцію французів на фентезі, що грунтується на матеріалі бретонської історії. Але теж це доволі специфічний ринок — не впевнена, що там ці книжки би вистрілили.
Нещодавно Дарія Піскозуб розказувала, що вона пішла на французький мовний клуб, який проводив француз, і з’ясувалося, що він не просто француз, а бретонець. Дарія йому одразу каже: «А моя подруга написала фентезі про середньовічну Бретань і видала в Україні. Воно у нас суперпопулярне». Він був шокований. Я уявила, якби приїхав француз і сказав мені, що написав фентезі про Донбас. У мене була б, певно, така сама реакція.
От де би моя трилогія мала би шанси, так це в Польщі. Принаймні, хотілося б так думати. Тому що в Польщі дуже популярне квір-фентезі. Наприклад, видавництво «Богдан» зараз випускає серію «Полонений принц» — вони взяли ексклюзивні польські обкладинки, від яких в захваті весь фандом, зокрема, і англомовний.
Тому мені здається, що в Польщі «Замок із кришталю» продавався би. Або у Чехії, в Словаччині. У наших найближчих сусідів. Мені хотілося б орієнтуватися саме на них.
— У розмові з Ігором Стамболом для Українського кризового медіа-центру ви казали: «Ця війна взагалі не мала би бути у XXI столітті, бо вона цілком виглядає як середньовічна». Враховуючи, що ви готували текст першої книги трилогії до публікації вже після 2014-го та дописували решту частин по початку повномасштабного вторгнення, чи наклалася якось наша реальність на розвиток сюжету в романах?
— Одразу хочу сказати, що наша війна ніяк не накладається на мої фентезі-тексти, на цю трилогію. Читачі писали мені, що «ось Небельгайм — це росія, в Ретон — це Україна». Ні-ні-ні, абсолютно ні. «Замок із кришталю» ґрунтується на означеному історичному сюжеті.
У кожної країни є свої відповідники, і Небельгайм — це Англія, Ретон — Бретань, Велика Санжа — це Франція. І сюжет жодним чином не перегукується з нашим конфліктом, це про феодальні війни.
Якщо казати про нашу війну з росією, це війна розпаду імперії. І так, російське суспільство у багатьох своїх вимірах досі середньовічне: вони покладаються лише на думку влади, на думку «царя», йдуть вмирати без жодних питань, йдуть вмирати, навіть коли мають інший вибір. Це не завжди навіть про гроші, це просто такий майндсет: вони відчувають повну безвихідь, вважають, що вони нічого не можуть змінити. І, зокрема, тому вони настільки жорстокі — лише тут вони отримують владу.
Тому це абсолютно різні контексти, але так, дуже багато середньовічних ознак є в нашій війні. Наприклад, якщо порівняти з тим, як поводилися англійці у Франції, коли вони здійснювали так звані шевоше — свої «прогулянки» вглиб французької території, у яких випалювали дощенту все, що бачили. Те саме робить зараз, в принципі, росія: вони не борються за ресурси, за людей, за те, щоб володіти певними землями, отримувати з них якийсь зиск, вони здебільшого випалюють, а потім намагаються щось набудувати по-своєму й заселити іншими людьми.
— Ви сказали, що у «Зірках й кістках» та інших романах циклу країни мають відповідники. А як ви придумували, як їх переназвати? Яким був цей процес?
— У нас навіть був цілий тред у твітері, бо я не могла вигадати слово, щоб назвати Небельгайм. Мені треба було щось схоже на германські мови, на давньоанглійську, німецьку, голландську. І в цьому треді ми вигадали, здається, 93 слова.
Власне, назва «Небельгайм» від німецького слова «Nebel» — туман. Одна дівчина запропонувала, мені сподобалося. А ще в Rammstein є така пісня — Nebel, одна з моїх улюблених.
Ретон склався якось випадково. Французькою мовою бретонський буде breton. Це слово дуже схоже на Ретон, так воно і склалося.
Стосовно Великої Санжі: воно схоже на власну назву Саржин Яр, це парк у Харкові. Коли я думала про назву локації, щось мені цю місцину нагадало.
Це зараз вже можна використати чат GPT. Тоді це могли бути як генератори фентезійних назв, так і те, що я просто вигадувала. Також я використовувала реальні бретонські слова. Це кельтська мова, дуже гарна, тому я брала певні слова і робила з них, наприклад, родові імена персонажів-птахів.
— І вам ще потрібно було створити народи. Як ви, наприклад, вирішили, що додасте в розповідь пташиний народ? До того ж не янголів, а саме птахів.
— Колись я прочитала книжку «Таємниця покинутого монастиря» Анни Каньтох, і там була зав’язка сюжету в тому, що в повоєнній Польщі з небес почали падати крилаті істоти і вважалося, що вони янголи. Спойлер: вони були не янголами.
Ідея про таких незвичних крилатих створінь з іншого виміру мені дуже сподобалась, і я тоді собі взяла на замітку. Подумала, що було би прикольно написати про крилатий народ.
І коли я вже шукала ідеї для трилогії, замислилася, а чому б не зробити основний народ, про який я буду розповідати, крилатим. Так воно і сталося.
— А на противагу (нехай буде на противагу, але насправді я поки не знаю, тому що ще не все дочитала) є некроманти. Як вони зʼявилися в трилогії? Яка в них роль в цьому світі та ставлення самих людей в ньому до смерті?
— Перш ніж писати трилогію, я прочитала дуже багато літератури про династію Плантагенетів, про середньовічну Англію. Я читала про короля Едварда ІІІ, про його сина Едварда Чорного Принца, який власне є прототипом Фольгерта.
Це були доволі темні люди, скажімо так. Свого часу вони були оповиті славою, користувалися великою повагою серед сучасників, і досі вражають тих, хто вивчає англійську історію. Вони, без перебільшення, видатні постаті англійської історії. Але записи про їхні життя, загалом про те, що відбувалося тоді в Англії, в інших країнах, про битви, де вони брали участь, виявилися доволі темним чтивом.
І мене завжди трохи дивувало те, наскільки англомовні історики та публіцисти засліплені цією славою віковічною, з якою симпатією пишуть про них, попри те, що ті люди робили.
Можливо, це і справедливо з їхнього боку. Тому що, наприклад, Чорного Принца, як описували хроністи, любили в Аквітанії та Гасконі, де були його володіння у Франції. Його обожнювали самі англійці в Англії. Але з погляду XXI століття правління Плантагенетів справляє інше враження. Тож я зобразила Небельгайм під їхнім правлінням доволі темним місцем.
У моєму фентезі-світі ставлення до смерті насправді у всіх різне — залежить від народу.
У Небельгаймі смерть — це засіб виробництва, це захисний елемент, це забавка навіть, іграшка для можновладців. Некроманти, в моїх романах вони називаються марвотворцями, використовують мертві тіла для роботи, розваг на турнірах та у бою. Для самих марвотворців ця сила вже в часи правління Етельріха стала забавкою і взагалі втратила сакральність.
Звичайні люди ставляться до марвів по-різному: є ті, кому дуже подобається, що вони мають такого сильного короля і його дітей, що це лякає ворогів, що це робить величною династію. Але я думаю, що ці ж люди не хотіли би тримати марва у себе в хаті. Або щоб їхні родичі стали марвами, або вони самі.
У Ретоні смерть у більшій пошані, там немає марвотворців, тому марвів як робочу силу не використовують. У Великій Санжі так само — там інші магічні сили. А от, наприклад, у третій книзі буде багато про те, як смерть бачать ґонґорці, тобто люди-змії: і в них зовсім інший погляд на це — для них це природне, частина плину життя-смерті. Метафора Уробороса, змія, яка кусає себе за хвіст, для них це про коло життя і смерті.
— Мене особисто дуже вразило, як саме ви показуєте упослідженість жінок в декількох культурах цього світу. Ви могли б зробити всіх рівними, це ж фентезі. Чому ви вирішили все-таки додати цей елемент нерівності прав?
— Я не можу сказати, що вони геть упосліджені, все ж таки вони мають певне право голосу. Але так, вони не сприймаються як рівні чоловікам і для них є певні обмеження. Чому? Ну, по-перше, тому що це історичне фентезі, воно базується на середньовічному сетингу часів феодалізму, тому було б дуже дивно робити рівність у цьому світі, це вже надбання нашого часу, коли багато поколінь жінок боролися за свої права, сиділи в тюрмах і вмирали за них.
До того ж, для кожної зміни світобудови мала би бути певна причина. Якщо в мене є матріархат в Ґонґорі, то там, звісно, це має свої причини — жінки там мають отруйні ікла, саме суспільство, яке керується такими жінками, будується за іншими правилами. Там чоловіки здебільшого торгують, опікуються потомством, а жінки не витрачають стільки зусиль на те, щоб виносити і народити дитину. Для них це доволі легко, вони не страждають від цього і народжують вони дуже-дуже часто — багато яєць несуть, тому що в Ґонґорі народжуються з яєць.
Якщо взяти Ретон, то там геть інакше. Там традиції специфічні, які забороняють жінкам, тобто, пташкам, літати, забороняють їм ходити з непокритими крилами. Загалом для ретонців я переосмислювала чимало традицій з Кавказу.
Зокрема, мені хотілося підкреслити те, що для нас ця проблема досі актуальна. У нас немає повної рівності в суспільстві. Хай що хто каже, хто як вважає, повної рівності нема.
І через те жінкам досі важливо бачити, як інші жінки в художній літературі можуть боротися, змінювати правила і зробити світ справедливішим.
Оверлеї до циклу «Замок із кришталю»
— Є відео, де ви показали, хто ваші улюблені персонажі — це були Ольєр та Ізвен. Чому саме вони?
— Мабуть тому, що це все абсолютно нові персонажі, яких не було в оригінальному романі. Тобто Ольєр там був, але він був доволі фоновим персонажем. Мені було дуже цікаво додати їхні сюжетні лінії.
Загалом лінія Ольєра була першою, яку я написала — ще до того, як почала писати «Зірки й кістки», просто для того, щоб відчути цей світ.
Тому що на початку я його не відчувала, не могла добре уявити, як почувається крилата істота, як відбувається бій, як відбувається політ. Через це я написала 6 епізодів про Ольєра з першої книжки, ще до того, як я почала писати сам текст.
Щодо Ізвен, мені просто здавалося, що це буде дуже класна персонажка в тому сенсі, що вона сильна, справедлива і доволі емпатійна. Мені хотілося показати її конфлікт з братом — в якому сплелися любов і боротьба за престол. Та сцена, де вона підіймає мертвих, була однією з перших сцен, яку я собі уявила. Я собі думала: «Боже, це було би так класно — показати битву при Пуатьє у фентезійному антуражі. Як би це було епічно».
Це одна з найвідоміших битв Середньовіччя, коли фактично англійців загнали в кут і становище було практично безнадійним — 6 тисяч проти 15. Але Чорний принц все одно переміг і захопив ворожого короля в полон. Є біографія Чорного Принца, The Black Prince: England’s Greatest Medieval Warrior, яку я читала англійською і в якій дуже класно описана сцена битви біля Пуатьє. Вона подається зі щоденника лицаря, який бився на англійському боці і бачив, як принц молився вголос, а всі просто завмерли в цей момент — для них він був настільки сильною фігурою, мало не священою, що вони готові були в цьому екстазі релігійному йти за ним будь-куди.
Мені хотілося показати цю сцену так, як вона була в реальності, але додати туди фентезійний елемент. Здається, що мені вдалося.
— Повернімося до Ольєра та самоідентифікації. Чи було якесь історичне підґрунтя у сексуальної орієнтації цього персонажа? Чи справді у його прототипа були романтичні стосунки з Жаном де Монфором?
— У них були дуже пристрасні стосунки, їхні сварки і примирення буквально струшували всю Бретань.
Прототип Ольєра — один з найближчих соратників де Монфора, Олів’є де Кліссон. Де Кліссон був одним з найвідоміших бретонських лицарів, який бився на боці родини Монфорів у цьому конфлікті.
Родина Кліссонів підтримувала Монфорів, і в нього були доволі цікаві стосунки з історичним прототипом, але в нас немає жодної згадки про те, що Олів’є де Кліссон не був гетеросексуалом.
Зазвичай, попри те що християнська мораль засуджує одностатеві стосунки, були якісь плітки, обов’язково якийсь хроніст про це писав. Наприклад, батько короля, який став прототипом Етельріха, був, ймовірно, бісексуалом: спочатку у нього були хороші стосунки з його дружиною, королевою Ізабелою (і навіть казали, що вони запізнювалися на різні збори через те, що кохалися зранку — такий бурхливий був роман), а потім завів собі молодого коханця, причому не одного. Скажу одразу, що королева помстилася — і доволі криваво, нічим хорошим для короля це не скінчилося.
Але суть в тому, що про це казали відкрито і про це писали. Доволі часто про сеньйорів, великих феодалів, були такі оповідки. Та про Кліссона таких даних ми не маємо. Він був одружений і мав двох доньок. Загалом, це був доволі специфічний чоловік, харизматичний, але неврівноважений, у нього було дуже багато молодих друзів.
А а з герцогом Бретонським вони постійно намагалися один одного вбити. Сварилися, палили замки один одного, вбивали посланців один одного. Тобто постійно була сильна напруга між ними.
Не будемо казати, чим це все закінчилося, просто їхні стосунки настільки трусили все герцогство, що мені здалося, можна зробити цього персонажа одним з головних, а лінія його стосунків з головним героєм буде дуже цікавою та драматичною.
І для того, щоб особистість цього персонажа була ще драматичнішою, я надала йому ще й несприйняття своєї квірності, своєї сексуальності. Також мені здавалося, українському фентезі вже давно пора, щоб в ньому з’явився повнокровний персонаж-гей, який не був би ні карікатурним, ні ледь прописаним. Я часто відповідаю на питання, чому я пишу квір-персонажів — тому що такі люди існують. Вони заслуговують на видимість. Вони заслуговують читати про таких персонажів.
Через те мені здається, що Ольєр вийшов доволі відвертим і драматичним. І мені писали читачі після того, дякували, їм було дуже цікаво стежити за його лінією і багато хто бачив в Ольєрі себе, через те він їхній улюблений герой.
Хоча Ольєр — птах дуже складного характеру, дуже складної долі. Є багато людей, які його ненавидять, є багато людей, які його люблять, є багато людей, які з ним асоціювалися. А мені хотілося написати персонажа для них.
— Як думаєте, чи стане більше квір-персонажів у нас?
— Це буде розвиватися, вони обов’язково будуть. І обов’язково кількість перейде в якість. Це все буде, просто треба час. У нас цей сегмент книжкового ринку став розвиватися, може, у 2017-2018 роках. Тому все попереду.
Оверлеї до першої книги серії — «Зірки й кістки»
— І варто, звичайно, згадати Янна та його стосунки з магічним перстнем. Якби у вас був такий артефакт, чи ви б ним користувалися?
— Це складне питання.
Що ми бачимо про Янна: йому 16 років, він погано б’ється на мечах і загалом дуже невпевнений у собі. Він живе серед чужинців і сам не знає, чи людина він, чи птах. Тобто він бачить у себе крила, бачить свою відмінність, але для нього птахи — це народ за морем. І при цьому на нього дуже тисне суспільство, ця відповідальність за птахів. І він хоче зупинити війну, хоче всіх врятувати, але у нього дуже мало можливостей. Тому коли він отримує перстень, звісно, для нього це не просто велика спокуса стати найкращим, найсильнішим, найсміливішим, це реальний засіб втілити свою місію в життя.
Тому Янн піддається спокусі, і я абсолютно його тут не засуджую. Чи я би сама його використовувала? Можливо, використовувала б. Іноді.
Та розумієте, конкретно в цій трилогії перстень схожий на наркотичну залежність і в ньому є сила, яка тебе просто так не відпустить. Я не впевнена, що я би ним користувалася, знаючи це. Мене би це просто дуже налякало.
— Ви незабаром поїдете в книжковий тур з останньою частиною трилогії. Куди саме, які ваші очікування?
— У нас є фандом, який створив канал «У безхворості відьми». Він у телеграмі. Якщо вам подобається трилогія, можна додаватися. Ми там багато всього обговорюємо, люди читають і діляться своїми враженнями онлайн. Там вже зʼявився свій книжковий клуб, де читають та обворюють інші книжки.
І я з ними радилася перед туром, бо треба ж приїхати в ті міста, де живуть фандомники мої.
Почнемо ми з Івано-Франківська, потім перемістимося в Одесу, далі у мене буде вже традиційна презентація у Львові — минулого разу дуже багато людей було у Львові, тому, звісно, я приїду туди. Також мені цікаво відвідати ті міста, де я ще не бувала, тому їду в Луцьк і в Рівне. А далі я поки не можу анонсувати, ми ще працюємо над цим, над логістикою, але мені хотілося би відвідати міста і в центрі, й на сході України, наскільки ми можемо зараз дістатися до сходу.
Редакція блогу Vivat дякує пані Ірині за цю чудову бесіду. Дякуємо вам, що прочитали інтервʼю, читайте «Замок із кришталю» та приходьте на зустріч з авторкою у вашому місті ⚔️🪽
Більше цікавих статей